#1

Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 00:37
von Candyhunter (gelöscht)
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Anlass zu diesem Thread hat mir ein Statement von Michelle gegeben, die mir auf die Frage, welche Resultate unter ihren vielen Kreuzungen sie mit der größten Spannung erwarten würde, dieses zur Antwort gegeben hat:

In Antwort auf:
Ich bin am meisten gespannt auf die Kreuzung Mauna Loa x Shores of Time.
Wie kann man eine derartig alte Sorte (1976) mit einer brandneuen (2002) kreuzen? Was hat der Züchter sich bei dieser Kreuzung wohl gedacht?? Die passen überhaupt nicht zueinander, von der Farbe auch schon nicht, aber vielleicht werden das ja die besten Hems, die ich je gehabt habe. Ich lasse mich gerne überraschen.


Sie hat damit aus einer spontanen Empfindung heraus zwei Aussagen getroffen, die ich sehr interessant finde und denen ich gerne einmal nachgehen würde, denn es stellen sich mir dazu folgende Fragen:

1.) Was spricht dagegen, alte Hbriden mit neuen zu kreuzen?

2.) Wo liegen die Nachteile, wo eventuell aber auch die Vorteile?

3.) Was ist bei der Kreuzung von grelloranger und pinkrosaner Taglilie zu erwarten?

4.) Welches Elternteil wird sich wohl und in wieweit durchsetzen?

Natürlich würde mich auch noch interessieren, was ihr an in euren Augen "verrückten Kreuzungen" im Hinterstübchen habt und warum ihr sie als total beknackt einstufen würdet.

Ich selbst habe mit Pumpkin Prince x Shanghai Parasol aktuell auch so eine "kuriose" Kreuzung im Sämlingsbeet stehen, die ich von der farblichen Vereinigung her etwas gewagt finde, da ich mir genauso wenig wie Michelle vorstellen kann, was aus der Kombination orange mit pink herauskommen soll und bin wirklich gespannt, was die drei Sämlinge blütentechnisch offenbaren werden, wenn sie hoffentlich in diesem Sommer zum ersten Mal blühen. Ob sie mir wohl gefallen werden? Ich bezweifle das, weil ich nach Ansincht verschiedener Fotos von beiden Elternteilen zu der Ansicht gelangt bin, dass sie nicht wirklich klar in der Farbgebung sind, einen gewissen "Schmutz-Faktor" enthalten, der - aber das ist wirklich nur reine Vermutung! - zu einer "angestaubten" Optik unter den Nachkommen führen könnte, was mir absolut nicht gefallen würde.
zuletzt bearbeitet 15.02.2008 16:56 | nach oben springen

#2

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 16:36
von mg-m • Regenwurmbeschwörer | 620 Beiträge
Wenn man das Ergebnis, was bei einer Kreuzung von Mauna Loa X Shores Of Time herauskommen kann, nur auf die Farbe reduziert, dann fasst man das Thema Vererbung wohl zu simpel an. Es gibt immerhin rezessiv und dominant vererbte Eigenschaften. Orange und Pink muß nicht zwangsläufig zu einer schmutzigen Mischfarbe führen. So könnte ich mir immerhin vorstellen, dass die immer noch attraktiv intensive Farbe von Mauna Loa zu einem, wie die Amerikaner wohl sagen würden, ‚hot pink’ führen könnte, ohne das dabei das orange im Vordergrund steht. Also vielleicht zu einem viel intensiveren Pink führen könnte. Oder es ist denkbar, eine Blüte in dem intensiven orange von Mauna Loa, aber mit einem so schönen Rand wie bei Shores Of Time zu erzielen. Ich würde sowas nicht abtun, nur weil Mauna Loa eine ältere Sorte ist. Wenn man bei tinkers schaut, findet man einige Kinder, die 2005/2006 registriert wurden.

Im Samentausch hatte ich eine Kreuzung Mauna Loa X Jerry Nettles. Für mich ist klar, was damit bezweckt ist.
zuletzt bearbeitet 16.02.2008 11:36 | nach oben springen

#3

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 18:00
von Stickerin • Regenwurmbeschwörer | 688 Beiträge
hallo Monika,

das ist ein weiterer Aspekt, den man betrachten sollte. Wie tun die 2 sich ausser der Farbe sonst noch zusammen? Das wird bestimmt eine hochinteressante Kreuzung, von der ich gerne berichten würde, nur dauert das mind. 2 Jahre .

In manchen Berichten habe ich auch schon gelesen, das die Züchter alte Taglilien in neue einkreuzen und sogar Species in neue. Warum machen die das? Was bezwecken die damit, das alte Genmaterial einzukreuzen? Gibt es dann wieder weniger Verzweigungen, damit die sich in der Blüte nicht behindern, oder werden die Hems dadurch weniger störanfällig für irgendwelche Krankheiten?

stickerin
zuletzt bearbeitet 15.02.2008 23:16 | nach oben springen

#4

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 20:15
von Candyhunter (gelöscht)
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Zitat von mg-m
Wenn man das Ergebnis, was bei einer Kreuzung von Mauna Loa X Shores Of Time herauskommen kann, nur auf die Farbe reduziert, dann fasst man das Thema Vererbung wohl zu simpel an.


Vollkommen richtig, Monika und wahrscheinlich habe ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt, denn es war keineswegs meine Absicht, die Vererbung nur auf die Blütenfarbe zu reduzieren. Wir können gerne auch die anderen Aspekte diskutieren, sofern es sich anbietet, allerdings halte ich das in sofern für schwierig, als dass diesbezüglich eine Anschaulichkeit nicht so ohne weiteres gewährleistet werden kann, wohingegen wir für die meisten Blütenmerkmale (die Farbe ist ein ganz wesentliches davon) auf Fotos zurückgreifen können. Diese sollten es am Ende auch möglich machen, anschaulich für alle zu demonstrieren, welche der hier im Vorfeld kreativ aufgestellten Hypothesen (von dir jetzt: Hot Pink? oder Orange mit SoT-Rand?) sich am Ende als für einen Sämling zutreffend erweist. Ich finde das jedenfalls ganz spannend.

Zitat von mg-m
Im Samentausch hatte ich eine Kreuzung Mauna Loa X Jerry Nettles. Für mich ist klar, was damit bezweckt ist.


Ich habe auch eine Idee dazu, die ich nachfolgend kurz ausführen möchte, trotzdem würden mich deine Gedanken dazu interessieren. Was soll damit bezweckt werden?

Meine Vorstellung vom Sinn und Zweck des Einkreuzens alter Taglilien-Hybriden ist die, dass der in den vergangen Jahrzehnten durch exzessive Taglilien-Zucht und Auslese immer weiter zusammengeschrumpfte Genpool dadurch etwas erweitert und wenn man so will aufgelockert werden soll.

Ich habe mal versucht, in einer Graphik zu verdeutlichen, was ich meine:



Die hellgrüne Pyramide zeigt den Genpool (per Definition die Gesamtheit aller Gene und ihrer Allele = Formen innerhalb einer Population) der Gattung Hemerocallis von den Anfängen (Spezies = Wildformen) bis heute, also in der Bandbreite kontinuierlich abnehmend. Das dahintersteckende Prinzip: Es wurde gekreuzt, die Besten der Besten ausgelesen und wieder miteinander gekreuzt, erneute Auslese und so weiter und so fort... die Spirale wird immer kleiner, der Genpool schrumpft. Daran ändern auch nur unwesentlich die zufällig auftretenden Spontan-Mutationen etwas, welche uns letztlich die neuen Mode-Trends (Rüschen, metallische Augen, Stripes etc.) bescheren, nachdem sie durch aufwendige Züchtungs-Arbeit "stabil" in der Population etabliert worden sind und daher von mir in der Graphik nicht weiter berücksichtigt worden sind.

Die dunkelgrüne Pyramide (umgedreht) steht für die Hybridenzahl, ein paar Spezies in den Anfängen, geschätzte 66000 und mehr Hybriden heute im Jahr 2008, wobei es unwesentlich ist, ob diploid oder tetraploid, auch wenn letzteren aufgrund des vier-fachen Chromosomensatzes auf züchterischer Ebene ein wesentlich größeres Kombinationspotenzial zugestanden werden muss.

Legt man diese beiden Pyramiden übereinander, zeigt sich, was ich anfangs meinte, die Hybridenzahl steigt kontinuirlich, während der Genpool immer weiter schrumpft. Ferner zeigt die Graphik auch, dass viel vom ursprünglichen Potenzial der Wildarten und alten Hybriden quasi brach liegt, ungenutzt ist, wobei allerdings durchaus die These zulässig ist, dass die Züchter der Vergangenheit schon vollständig das Beste raus geholt haben, was ich persönlich aber bezweifeln möchte.

Aus diesem Grund habe ich die kleinen Pyramiden eingezeichnet, um aufzuzeigen, was es bringen kann, alte bewährte Sorten wieder einzukreuzen, nämlich Potenzial zu nutzen und dabei in Bereiche vorzustoßen, die in der oder bis zur heutigen Zeit links liegen gelassen werden / worden sind.

Ich hoffe, es ist verständlich...?

Ganz wichtig: Es ist wie gesagt nur meine persönliche Auffassung, auf die ich weder den Anspruch der absoluten Richtigkeit erhebe, noch dafür garantieren kann, keine wichtigen Punkte gedanklich überschlagen zu haben. Wir können also ruhig darüber diskutieren.

@Michelle, ich hoffe, dir zumindest ein paar deiner Fragen aus meiner Sicht beantwortet zu haben...

Zitat von Stickerin
weniger Verzweigungen, damit die sich in der Blüte nicht behindern?


... aber hierzu möchte ich dich noch darauf aufmerksam machen, dass es genau umgekehrt ist, heutzutage bewusst auf Verzweigung (meines Wissens nach mittlerweile bis zu achtfach verzweigt) gezüchtet wird, damit sich die Blüten nicht gegenseitig behindern, wie man das bei den älteren Modellen oft feststellen kann. Dort konzentrieren sich die Blütenknospen meistens alle an der Spitze des Blütenstängels und können sich bei gleichzeitigen Erblühen infolge der räumlichen Enge nicht richtig entfalten.
zuletzt bearbeitet 16.02.2008 11:38 | nach oben springen

#5

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 22:26
von butterfly • Admin | 12.137 Beiträge
Ich möchte an dieser Stelle mal die beiden Hybriden zeigen, um die es hier geht, denn ich vermute, dass nicht alle sie kennen werden.

Mauna Loa

ML_IMG von butterfly - Album.de


Shores Of Time

sot_IMG von butterfly - Album.de



Interessante Gedankengänge, die du hast. Sicherlich werden Kreuzungen mit älteren Hybriden den Genpool erweitern, aber ich muß gestehen, ich wäre nicht auf die Idee gekommen, diese beiden miteinander zu kreuzen.

Leider werden wir noch mindestens zwei Jahre warten müssen, bis wir die Ergebnisse bewundern können.

sonnige Grüße

Anja
zuletzt bearbeitet 15.02.2008 23:03 | nach oben springen

#6

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 22:49
von Stickerin • Regenwurmbeschwörer | 688 Beiträge
... wenn mir die 3 Sämlinge nicht kaputt gehen - oder sollte ich besser sagen - wenn die 3 Sämlinge überleben? Wenn ihr wollt, werde ich euch davon berichten, bin selber gespannt wie ein Flitzebogen, was dabei herauskommt.

stickerin
zuletzt bearbeitet 20.02.2008 17:32 | nach oben springen

#7

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 22:54
von butterfly • Admin | 12.137 Beiträge

Gib' dein Bestes, sonst muß ich am Ende für Candy bestäuben.....


sonnige Grüße

Anja
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#8

RE: Verrückte Kreuzungen (?)

in Vermehrung & Zucht 15.02.2008 23:02
von Candyhunter (gelöscht)
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Genau, Anja, DEIN Wort in MEINEM Ohr...

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