#21

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 14.03.2008 02:41
von Candyhunter (gelöscht)
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Mach dir da mal keine Gedanken drüber, wann wir "Stop" anmelden und wann nicht, dass kriegen wir schon noch hin, aber da der Titel dieses Threads nicht zuletzt auch "Meristemvermehrung" lautet, sah und sehe ich da bisher keinen Grund zu. Aber wie dem auch sei, bevor du in die Pflanzenvermehrung abwanderst, um dort das Thema im allgemeinen wie im speziellen weiter zu diskutieren, hätte ich schon gerne noch gewusst, was du mit dem Dolly-Beispiel hast sagen wollen, denn es erschließt sich mir bis jetzt noch nicht, wofür es ein erklärendes Beispiel hat sein sollen.

Wo du jedoch gerade das Thema der Antherenkultur angeschnitten hast, bin ich gleich mal schauen gegangen, worum es sich da handelt, zumal mich die Aussage "gleiche Pflanzen aus Pollen" stutzig gemacht hat, denn Spermien sind nur zu einem geringen Prozentsatz gleich, das ergibt sich aus der Regel der freien Verteilung und Kombinierbarkeit mütterlicher und väterlicher Chromosomen während der Meiose.

Gefunden habe ich das...

Die Staubbeutel (Antheren) einer Blüte enthalten Pollenkörner (Mikrosporen), die männlichen Geschlechtszellen. Diese besitzen im Vergleich zu diploiden vegetativen Zellen nur den halben (haploiden) Chromosomensatz. Entnimmt man einer Blüte die Antheren und kultiviert sie auf Nährmedium, so entwickeln sich aus den unreifen Pollenzellen Pflanzen mit halbem Chromosomensatz, die steril sind. Durch weitere Behandlung der Pflanzen mit dem Gift der Herbstzeitlosen (Colchizin) gelingt es, die Chromosomen identisch zu verdoppeln. Es entstehen reinerbige, fortpflanzungsfähige (fertile) Pflanzen.

Quelle: http://www.lfl.bayern.de/ipz/biotechnologie/03678/

... und tatsächlich liegt der Schwerpunkt zunächst mal auf der Reinerbigkeit und erst dann auf der Generation von uniformen Pflanzen (nach Mendel), was aber als reine Kreuzungsgenetik mit dem Verfahren der Antherenkultur an sich nichts mehr zu tun hat und erst langfristig gesehen auf deine Aussage hinausläuft.

Ich finde es eine interessante Sache, welche - ich habe mal eben hochgerechnet - im Falle von Machbarkeit bei Taglilien bedeuten würde, dass man aus dem Pollen einer Pflanze mindestens 2048 verschiedene reinerbige Pflanzen generieren würde können.

@Zwerggarten, deine Beobachtungen finde ich sehr interessant und kann mir ebensowenig einen Reim darauf machen wie du. Ich werde diesbezüglich aber bei Gelegenheit mal bei einem meiner Zellbio- oder Genetik-Profs vorsprechen, um zu hören, ob sie eine Idee dazu haben und ob und wenn ja unter welchen Bedingungen dies vielleicht tatsächlich der Fall sein könnte.
zuletzt bearbeitet 14.03.2008 14:35 | nach oben springen

#22

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 14.03.2008 20:57
von zwerg drache • Supermoderatorin | 8.337 Beiträge
Ich glaube, dass ich weiß, was Ludger mit Schaf Dolly ausdrücken will. Dolly ist an Altersschwäche gestorben, obwohl sie an Jahren jung war. Beim Klonen wurde das Alter mitgeklont.

Warum ist es nicht möglich,dass bei der Meristemvermehrung vorher nicht so offensichtliche Fehler der Pflanze stärker hervortreten?

Colchizin wird schon seit Jahren bei Hems verwendet, um diploide Hems zu tetraploiden Hems "umzuwandeln". Auch hier werden die Chromosomensätze "zusammengeklebt".Diese "TET gemachten" Hems wachsen häufig schwächer.

Gruß
zwerg drache
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:20 | nach oben springen

#23

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 14.03.2008 21:43
von Ludger • Rabattenstylist | 1.173 Beiträge

Danke Paff


wünsche eine schöne Gartenzeit
Ludger
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#24

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 14.03.2008 22:35
von zwerg drache • Supermoderatorin | 8.337 Beiträge
Bitte

Gruß
zwerg drache
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:21 | nach oben springen

#25

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 15.03.2008 05:42
von Candyhunter (gelöscht)
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Zitat von zwerg drache
Ich glaube, dass ich weiß, was Ludger mit Schaf Dolly ausdrücken will. Dolly ist an Altersschwäche gestorben, obwohl sie an Jahren jung war. Beim Klonen wurde das Alter mitgeklont.

Hmm, ich habe mich jetzt mal intensiver mit der Geschichte von Schaf Dolly beschäftigt und mein Augenmerk dabei unter anderem auf den Aspekt gerichtet, was tatsächlich die Todesursache bei Dolly im siebten Lebensjahr gewesen ist. Dazu habe ich diesen Artikel gefunden, ein Interview mit dem Schöpfer Dollys:

Dolly starb bereits im Alter von sieben Jahren. Warum so früh?

Sie starb an einer Viruskrankheit, die einen tِdlichen Lungentumor verursachte. Das ist eine ziemlich seltene Schafkrankheit, die über die Luft übertragen wird. Leider gibt es keinen Test für diese Krankheit und so muss diese Krankheit unbemerkt von einem anderen Schaf eingeschleppt worden sein.

Als wir feststellten, dass Dolly an dieser Krankheit litt, konnten wir nichts mehr dagegen tun. Aber es steht außer Frage, dass das der Grund für Dollys Tod war. Natürlich wissen wir nicht, ob sie noch lنnger hنtte leben kِnnen oder ob das Klonen unerwünschte Auswirkungen gehabt hنtte. Auf diese Fragen werden wir allerdings nie Antworten finden.


Quelle: http://texte.ruprecht.de/zeigartikel.php?id=1077

Nun könnte man natürlich hingehen und sagen, dass der Herr schön dumm wäre, sein als wissenschaftlichen Durchbruch gefeierten Klon-Erfolg mit Dolly durch Zugabe von Negativ-Aspekten zu "ruinieren", aber das schließe ich eigentlich aus, nachdem ich die Akte Dolly und auch die darin angeführte Publikation gelesen habe, ersteres auch für Laien gut verständlich geschrieben.

Dolly ist nicht an den Folgen des Klonens gestorben, Dolly war totkrank.

Wofür soll Dolly also ein erklärendes Beispiel sein, mal ganz abgesehen davon, dass wir es hier mit der Meristemvermehrung einerseits und dem reproduktiven Klonen (welches Nukleus-Transfer beinhaltet) auf der anderen Seite mit zwei ganz unterschiedlichen Prozessen zu tun haben? Das hat sich mir schon vorher nicht erschlossen und tut es jetzt erst recht nicht mehr.


Zitat von zwerg drache
Warum ist es nicht möglich,dass bei der Meristemvermehrung vorher nicht so offensichtliche Fehler der Pflanze stärker hervortreten?

Das ist eine gute Frage, Zwergdrache, aber wie ich schon in meinem letzten Posting schrieb, kann ich sie leider (noch?) nicht beantworten, werde darüber aber bei Gelegenheit mal mit einem Prof sprechen.
zuletzt bearbeitet 15.03.2008 05:45 | nach oben springen

#26

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 15.03.2008 11:07
von butterfly • Admin | 12.137 Beiträge
Für mich macht die Aussage von Zwerg Drache, daß neuere Hems sich schlechter meristemvermehren lassen durchaus Sinn:

Zum einen schon alleine durch die Ploidie. Viele ältere Hems sind diploid (haben also einen doppelten Chromosomensatz wie wir Menschen übrigens auch), die neuen Hybriden sind größtenteils tetraploid (haben also einen vierfachen Chromosomensatz). Das bedeutet in der Praxis, daß alle Gene doppelt bzw. vierfach vorhanden sind. Je mehr Gene vorhanden sind, umso mehr Gendefekte werden vorhanden sein. Es ist aber so, daß nicht alle Gene aktiv sind, sondern bei diploiden und tetraploiden hems nur jeweils ein Gen aktiv ist.

Wenn ich das jetzt weiterspinne, so ist bekannt, daß jeder gesunde Mensch defekte Gene hat, die aber nicht phänotypisch auffallen, weil eben das defekte Gen inaktiv ist. Wenn ich aber jetzt eine solche Zelle isoliere und mit verschiedenen Chemikalien behandel, kann es dann nicht unter diesen Laborbedingungen dazu kommen, daß das gesunde Gen inaktiv und das defekte Gen aktiviert wird? Welches dann auch phänotypisch sichtbar wird? Und wenn ich nun noch in diesen Gedankengang einbringe, daß bei den neuen tetraploiden Hems schon alleine aufgrund ihrer Ploidie mehr defekte Gene vorliegen und dann noch die intensive selektive Zucht plus Inzucht dazunehme, dann macht die Aussage von Zwerg Drache für mich durchaus Sinn.

sonnige Grüße

Anja
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:23 | nach oben springen

#27

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 16.03.2008 01:02
von Ludger • Rabattenstylist | 1.173 Beiträge
Danke Anja,

das hast Du wunderbar erklärt, mir fehlten die Fachworte teilweise, aber so langsam kommt Licht in diese Diskussion

wünsche eine schöne Gartenzeit
Ludger
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:23 | nach oben springen

#28

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 16.03.2008 09:31
von fruehrentner • Regenwurmbeschwörer | 904 Beiträge
Hallo, ich habe mal eine Frage:

Eure Abhandlungen über das Thema sind sehr Interssant und auch für normale Gartenbenutzer verstänlich geschrieben. Mich würde aber interessieren, wie man als normaler Pflanzenkäufer erkennt, dass es sich um meristenvermehrte Pflanzen handelt?

Gruß
Bernd
Klimazone 7a
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:24 | nach oben springen

#29

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 16.03.2008 11:31
von Ludger • Rabattenstylist | 1.173 Beiträge
Den Pflanzen siehst Du es leider nicht an. Faire Händler haben es auf die Etiketten gedruckt, dort steht dann: aus Gewebekultur oder meristemvermehrt.

wünsche eine schöne Gartenzeit
Ludger
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:25 | nach oben springen

#30

RE: Meristemvermehrung bei Hemerocallis

in Vermehrung & Zucht 16.03.2008 12:09
von butterfly • Admin | 12.137 Beiträge
Hallo Bernd,

wie Ludger schon schreibt, den Pflanzen selber siehst du erstmal nichts an, aber an den Blüten kann man es dann später oft eben doch erkennen, wenn man das Original kennt. Einige Händler schreiben auf ihre Schildchen oder in ihren Beschreibungen TC (tissue cultur), das bedeutet meristemvermehrt.

sonnige Grüße

Anja
zuletzt bearbeitet 22.03.2008 17:26 | nach oben springen





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